?

Log in

No account? Create an account

ngasanova

Вспомнить, подумать...


Previous Entry Share Next Entry
ngasanova

Интервью

Рафаэль Льожье
профессор университета IEP d' Aix-en-Provence, директор think-tank "обсерватория религия", специалист по исламу

ВЕДУЩИЙ: Сейчас в нашем эфире разговор с Рафаэлем Льожье, профессором университета IEP d' Aix-en-Provence, специалистом по исламу. Ведущий – Сергей Бунтман.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Рафаэль Льожье. Как можно в точности определить род Ваших занятий?

РАФАЭЛЬ ЛЬОЖЬЕ: Ну, в вопреки тому, что написано в Википедии, где сказано, что я политолог, я занимаю должность в университетской системе Франции, кстати, полностью государственной системе, по специальности социология. Значит, я социолог и преподаю социологию. Кроме того я занимаюсь такой отраслью философии как теория знаний. И это сочетание социологии и теории знаний приводит меня к изучению верований, то есть почему люди начинают верить в то или иное, как они верят, как создается мифологическая почва. Я возглавляю группу изучения религиозности, не религии, а именно религиозности, потому что религиозность может приобрести форму и структуру религии. И мы религию тоже изучаем. Но религиозность присуща и другим группам, например, ученым. Да, и ученым тоже, потому что помимо того, что они исследуют на рациональном уровне, есть нечто составляющее смысл их существования, есть иррациональное чувство.

С. БУНТМАН: Понятно, речь идет не только о структурированных официальных религиях, но и о верованиях разных групп, в том числе и атеистов, представителей светского общества…

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно, именно.

С. БУНТМАН: … о мифологии, которая формируется на всех уровнях.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно. В своих работах я стараюсь проводить четкую границу между тем, что называется мифологической почвой и вымыслом. Миф – это не то, что считается ложным. Там речь вообще не идет о правде и лжи. В мифе нет доступа к реальности. Мы постоянно должны понимать, кто мы, зачем мы живем, и миф нам в этом помогает. Это почва, по которой мы идем, не отдавая себе в этом отчета. Мы верим в целый ряд вещей, не проверяя их на истинность, и их мы считаем убедительными. Когда же мифологическая почва перестает быть твердой, перестает соответствовать тому, что мы считаем убедительным, как, например, при развитии науки в 16-18-х веках, мы понимаем, скажем, что библейская хронология, история про Адама и Еву уже не убеждает на фоне достижений 19-го века, дарвиновской теории. И тут возникает проблема – то, что называется когнитивным диссонансом. Мы внезапно понимаем, что мы на мифической почве. И стоит нам это понять, как миф опускается до вымысла. Начинаем убеждать себя, что верим. Я бы сказал, что это детская условность. Когда дети играют во дворе и договариваются, давай ты будешь шпион, а я тебя стану ловить. Дети знают, что это вымысел, и когда мама зовет домой, игра прекращается, и дети возвращаются к реальности. Так вот в какой-то момент целый ряд мифов становится настолько неубедительным, что превращается в вымысел, и тут начинается работа богословская и так далее, чтобы всеми силами доказать убедительность мифа.

С. БУНТМАН: И нужны доказательства, и очень часто позитивные, рациональные.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно. Идет работа. Собираются доказательства. Иногда это приносит успех, иногда нет. Так вот я как раз и старался показать, что мифическая почва, на которой стоит человечество, изменяется в прочесе глобализации. И это вызывает ответную реакцию не всегда положительную. Возрождается национализм, фундаментализм, множество подобных явлений.

С. БУНТМАН: Ну, когда Вы говорите о мифе исламизации, у нас есть много доказательств того, что это не миф. В Европу приезжает множество мусульман. Их становится все больше. Они обживаются в Европе и образуют крупные общины. А когда мы говорим о фундаментализме, мы имеем дело с фактами, с реальностью терроризма. И мы стоим перед очень ограниченным выбором объяснений терроризма: или он уходит корнями в собственно ислам, или же в наиболее агрессивную часть ислама, в так называемый исламизм.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ну, да, в наиболее агрессивную часть исламизма, который очень разнообразен. Вопрос исламизации очень для меня важен. Я написал книгу «Мифы исламизации», и очень важен подзаголовок «Исследование коллективного помешательства». Идея написать ее пришла мне в голову, когда один весьма серьезный американский журнал задал мне вопрос. Редакция обратилась ко мне с просьбой ответить на вопрос. Вопрос был следующий: башни-близнецы были уничтожены на американской территории, то есть это агрессия против Америки, но именно Европа отреагировала очень бурно, почти параноидально, весь континент, и особенно страны Европейского союза. И вопрос – почему? В США была фобия. Конечно, образовались антиисламские группы, движения, но не было такой тотальной реакции. Во Франции, в других европейских странах 70-80 процентов жителей убеждены, что мусульмане хотят навязать свой образ жизни. И это определяется одним словом. Не исламизм, не мусульманский мир, а исламизация, которая появилась в 2000-х годах. И что же имеется в виду, когда говорят «исламизация»? Имеют в виду процесс. И в нем два аспекта. Один, который Вы упомянули, количественный, а есть еще аспект качественный. Это означает намерение. То есть мусульмане не только прирастают количественно тремя способами: иммиграция, рождаемость и обращение, но делают это намеренно с определенной целью. И начав исследование, которое я решил провести со всей серьезностью, что стоит начать с количественного аспекта и проверить, как все обстоит на самом деле. Я ведь и сам вначале думал, что может быть и правда, мусульман все больше и больше, что они лезут отовсюду и так далее. Первое, что я сделал, абстрагировался от всего, что пишут в СМИ, от всех этих роликов из интернета, от через 30 лет Европа будет полностью мусульманской, Брюссель падет и тому подобных фраз.

С. БУНТМАН: Ну, да. Вот даже роман написали «Мечеть парижской богоматери».

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да. Я его читал и упоминаю его в своей книге. Да, и в России то же самое говорят: и в армии скоро будут одни мусульмане, и во власть придут сплошные мусульмане. В общем, миф становится повсеместным особенно в тех обществах, у которых проблемы с самосознанием. Везде. Например, в Шри-Ланке буддисты, такие мирные, спокойные люди, да и то ополчились против ислама. Короче общий страх перед всемирной тайной армией. Итак, я стал добросовестно изучать цифры. Прежде всего рождаемость среди мусульманских женщин. Оказалось, что в большинстве мусульманских стран рождаемость ниже порога воспроизводства, который составляет 2,1 ребенка на одну женщину. Индонезия – самая населенная исламская страна ниже порога воспроизводства поколений. Иран ниже. Да и вокруг Европы, там откуда большинство иммигрантов, в Алжире, например, всего 1,7 ребенка.

С. БУНТМАН: Ну, а на Ближнем Востоке? В Сирии, например? В Саудовской Аравии?

Р. ЛЬОЖЬЕ: На Ближнем Востоке, в Сирии чуть выше порога. В Египте – 2,9, еще выше порога воспроизводства, но нигде нет такой рождаемости как в субэкваториальной Африке, где 5, 6, 7 детей на одну женщину.

С. БУНТМАН: Но приехав в Европу, мусульмане значительно превосходят европейцев по рождаемости.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Очень хороший вопрос. Хороший, потому что и это не так. То есть это было так. Вот три фазы: в 70-х годах в первом поколении мигрантов во Франции, в Германии, в Великобритании они превосходили среднюю цифру по стране на 2 ребенка. Значит, на то время это было верно. Но так происходило со всеми нуждающимися меньшинствами, приезжавшими в Европу. Да, было много мусульман-иммигрантов. Иммиграция шла из Алжира, Марокко. Начиная с 90-х годов, 1996 – переломный год, разница в рождаемости составляла только одного ребенка на одну женщину по сравнению со средней цифрой по стране. А с 2000-х счет сравнялся. Но более того, общая рождаемость повышается во Франции, например. В Германии немного другая ситуация. Зато и в Великобритании, и в Скандинавии особенно очень серьезный прирост. Тем временем в иммигрантских группах, мусульманских в том числе, рождаемость продолжает падать. Почему? Потому, что в период индустриализации представители меньшинств с трудом находят работу. И они как все начинают позже жениться. Как все. Но ведь мусульманину еще труднее устроиться. И чтобы обеспечить будущее семьи не решаются заводить детей. Контрацепция развивается. Короче говоря, рождаемость падает. Кривые пересеклись и пошли в разные стороны.

С. БУНТМАН: И иммигранты входят в поведенческий контекст?

Р. ЛЬОЖЬЕ: Получается, что мусульмане, как говорил когда-то мой научный руководитель, ненормально нормальные. Они как мы.

С. БУНТМАН: А почему же тогда создается впечатление, что их все больше и больше?

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ну, так вот. И в обращении тоже все не так. И в иммигрантских процессах тоже. Даже когда мы говорим об изменении состава населения Франции, один промилле приходится на иммигрантов, а на мусульман и того меньше. Ситуация комплексная и связана с многими комплексами. И закомплексованность вот суть ответа на Ваш вопрос. Почему люди так представляют себе ситуацию? Во-первых, есть объективные факторы, а есть и субъективные. Вы косвенно упомянули объективные элементы. Это прежде всего международный терроризм. Да, есть мусульманский международный терроризм. Есть акты, авторы которых объявляют себя исламистами. Это существует с 80-х годов. Что же произошло в конце 70-х? Все крайне левые группировки такие как «Бадер» в Германии, «Красные бригады» в Италии, «Аксьон директ» были полностью разгромлены. Эти левацкие революционные группировки боролись с капитализмом вообще. Они уничтожали символы капитализма. И они были разгромлены. А тем временем произошла иранская революция 1979 года, объявившая себя антикапиталистической. Исламизм изменился в эти 10-15 лет. Он принял революционную эстафету. Ислам стал религией проклятьем заклейменных для большого числа людей. И заметьте, что исламский терроризм, зародившийся в эту эпоху, метит во все символы капитализма вплоть до башен 11 сентября 2001 года. Цель – символы капитализма, а не религия. Так что идея столкновения цивилизации абсолютно ложная. А если и происходит столкновение религий, то за ним стоит геостратегическая борьба, как это происходит в палестино-израильском конфликте.

С. БУНТМАН: Но палестинский терроризм, простите, одновременно существовал вместе с ливанским. Мюнхен-72, например. И что же у него были не исламские корни?

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ну, конечно. Но он впоследствии исламизировался, когда был уничтожен левый терроризм.

С. БУНТМАН: Так что это был скорее националистический терроризм отстаивания национальной идентичности.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно. И когда я это говорю, цель не в том, чтобы приделать терроризму ангельские крылья, а чтобы понять, когда и с чем бороться. И еще. Когда молодая женщина повязывает яркий платок, она хочет выделиться, и она выделяется, она заметна, ее замечают. И кажется, что таких женщин очень много. Просто потому, что на улице их сразу замечаешь. Но ведь эта молодая женщина не обязательно потенциальная террористка. Она не угроза республике. Она не хочет изменить общество при помощи теракта. Вот мы опрашивали таких женщин. И из их ответов становится ясно, что они скорее принадлежат течению нью-эйдж, могут быть фундаменталист нью-эйдж. Фундаменталисты хотят вернуться к фундаментальным ценностям, но для того, чтобы самим измениться, чтобы отличаться от других, чтобы установить свои отношения с Богом. Вот. Они объясняют употребление халяльной пищи так же, как другие объясняют биологически чистое питание. Это полезнее. Это настоящее. Та же аргументация. Вот, что происходит. Это признаки глобализации. Но есть международный терроризм, и есть такие девушки, совершающие теракты. И люди связывают одно с другим. Девушка в платке – террористка. А это показывает наш кризис. Мы сами в 80-х годах вышли из славного 30-летия, из эпохи процветания. Безработица увеличилась. Превратилась из смазки механизма экономики в постоянный фактор и охватила даже средний и высший классы, то есть белых. А новому поколению иммигрантского меньшинства, уже родившегося во Франции, получившему французское гражданство, надоел расизм, и оно решило сопротивляться, стало выходить на улицы, устраивать демонстрации. А для демонстраций нужны символы. Кто-то стал говорить особенным образом, кто-то перевернул бейсболку задом наперед, приспустил джинсы, и тогда мы увидели первые хиджабы, первые бороды. И это значит, простите, «фак офф», это внутри культурная реакция. Но мы-то западные люди, европейцы тоже, как я говорил, вошли в кризис. Франция потеряла главенствующее положение, и они оказались виноватыми. Они, иммигранты все у нас отняли. Вот они – девушки-террористки, те, что в платках. Все совместилось. Но это опасно, потому что подобные совмещения происходят и в сознании самих мусульман, потому что мусульмане, видя, что мы боимся их, и, чувствуя себя угнетенными, быстро надели на себя тот пиджак, что мы для них скроили.

С. БУНТМАН: Чтобы нас напугать.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно. И тут появляется такое явление как джихадизм без ислама. Возьмем пример Мохаммеда Мирá.

С. БУНТМАН: Ну, надо объяснить слушателям, не все знают, кто это.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ну, так вот Мохаммед Мирá – это тот, кто начал убить людей во имя джихада, во имя некоего исламского завоевания мира. И он убил… Сколько? Человек 10. Ездил на своем скутере и убивал, убивал. Выяснилось, когда стали изучать его биографию, что Мохаммед Мирá в молодости пил, употреблял алкоголь, устраивал вечеринки и абсолютно разнузданные, с наркотиками. В общем, абсолютно асоциальный тип, да еще психологически он был слаб, оставался без работы. И вот он решил записаться в армию, но ему отказали, признали непригодным. И что же дальше? Неустойчивый психически он находит в джихаде свою войну, свою армию, и теперь может одолеть всех своих врагов.

С. БУНТМАН: Нашел армию, признавшую его годным.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно. Французская армия ему отказала. И кого он начал убивать? Французских военных. А военные – вот парадокс – оказались мусульманами.

С. БУНТМАН: Ну, можно это интерпретировать и как уничтожение предателей ислама.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да. Можно и так. И Вы правы. Но вот, что здесь важное: человек придумывает свою историю, но рассказать невозможно только себе. Ее нужно рассказать другим. И получается некий театр, в котором ты и актер, и зритель. Исламизация – это театр исламизации.

С. БУНТМАН: Ну, это уж очень какой-то реальный театр и кровавый.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, это театр кровавый, потому что сценарий исламизации предусматривает переход к действию. И в этом театре 4 персонажа. Первый – герой, спасающий западный мир. Это может быть журналист, который сообщает людям об опасности, а может быть Брейвик, принимающий себя за героя, спасителя цивилизации, а спасает он ее в Норвегии, где мусульман гораздо меньше, чем во Франции или, например, в России.

С. БУНТМАН: Но Брейвик-то считал, что убивает предателей.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, убивает предателей. А предатель – это еще один персонаж. О ней чуть позже. А вот второй наш актер – это обманутый народ. И герой выступает в защиту и от имени обманутого народа. Третий персонаж – это как раз тот, о ком вы говорили, то есть предатель. Предали они или по глупости или из хитрости, понимая, что ислам победил…

С. БУНТМАН: или все эти интеллигенты, мультикультуралисты…

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно. Все Вы правильно поняли. И четвертый персонаж – джихадист. И практически каждый мусульманин рассматривается как потенциальный джихадист. Когда Вы произносите «умеренный мусульманин» – модное сейчас выражение – что Вы имеете в виду? Вы же никогда не скажите «умеренный буддист», потому что буддист заведомо умеренный. Но Вы говорите «умеренный мусульманин», как будто это что-то необычное, как будто ислам какой-то наркотик. Много принял ислама, за руль не садись. А ведь мусульманин с легкостью может быть умеренным. Но у нас не укладывается в голове, что это обычное явление.

С. БУНТМАН: Об этом мы и подчеркиваем.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да. И я Вам вот какой пример приведу: говорят, что ислам не совместим с гомосексуализмом. Но я узнал, что во Франции есть ассоциация мусульман-гомосексуалистов. Да, есть. Ведь это невероятно разнообразный мир, подвластный всем ультрасовременным влияниям. Но вот, что важно: западный мир никак не может рассказать о себе внятную историю, понять кто мы такие, и мусульманин нам нужен, чтобы рассказать о себе от противного. Не можем сказать, кем мы являемся, так хоть расскажем, кем мы не являемся.

С. БУНТМАН: Рафаэль Льожье. Через несколько минут продолжим.


ВЕДУЩИЙ: Сейчас вы услышите продолжение интервью с Рафаэлем Льожье, профессором университета IEP d' Aix-en-Provence, специалистом по исламу. Беседу ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Рафаэль Льожье. Мы говорили об исламизации. И теперь поговорим о светскости. Франция – республика, светское государство. Россия – федерация, республика и тоже светское государство. Вы говорили о девушках в хиджабах, но есть во Франции закон, запрещающий ходить в школу в хиджабах. Какую проблему решает этот закон? От какого замка этот ключ?

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, это хороший вопрос. Светскость – это на самом деле очень просто. Нам говорят, что это очень сложно именно для того, чтобы объяснить множество странных решений, а ведь это просто реализация двух принципов, установленных в 1789 году. Первый – свобода совести. Ты можешь думать, что угодно, можешь верить во что угодно или не верить ни во что и ни в кого. Вера в разум, например, – это тоже вера. А второй – свобода свою веру или безверие выражать. Один принцип без другого не может существовать. Мало думать, что хочешь, нужно иметь возможность это выразить. Выразить можно словесно, а можно и с помощью одежды, отправлять свой культ, объединяться с другими, защищать свои убеждения. И применение этих двух принципов с точки зрения государства и называется светскостью. Только это и ничего больше. Так вот в 2003 году, мы сейчас подойдем к тому самому закону 2004 года, о котором Вы говорите, о ношении хиджабов в школе…

С. БУНТМАН: Ну, там говорится обо всех знаках религии, но ведь он был придуман именно из-за хиджаба.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да. Милостивый государь, могу Вас заверить, что упоминание, например, креста не что иное как правовая риторика, призванная показать, что нет никакой дискриминации, когда дискриминация как раз есть. Так ведь легче провести дискриминационную меру и делать вид, что все остаются равны. Риторика.

С. БУНТМАН: Ну, мы хорошо здесь знакомы с такой риторикой.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да. Конечно. Я себе представляю. И меня интересует не столько правовая риторика, сколько то, что произошло в действительности. Выясняя, что произошло, я наткнулся на коротенький документ, который очень много нам говорит о мотивах принятия решений. Текст 2003 года. Это фрагмент доклада, который тогдашний премьер-министр Раффарен заказал человеку по имени Франсуа Буруэн, ставшему впоследствии довольно известным политиком. И доклад был заказан как раз о понятии светскости. Существовала проблема. И в этом докладе написано черным по белому, черным по белому господин Буруэн написал, что в определенных случаях, при определенных обстоятельствах светскость может входить в противоречие с правами человека. Но это же несусветная глупость, ведь светскость – это и есть осуществление прав человека и его свобод, как мы с Вами уже и объяснили. Но вот, что там дальше написано: «В таком случае мы всегда должны выбирать светскость». И что это означает? Выбирать светскость? И он отвечает. Нужно установить новую светскость. И эта новая светскость будет разрабатываться после 2003 года сначала в комиссии Стази, потом она воплотится в законе 2004 года, в том самом о хиджабах в школе, паранджу потом нельзя будет носить в общественных местах. Теперь няням запрещено носить знаки принадлежности, к какой бы то ни было религии, когда они ухаживают за детьми. Ну, и, наверное, халяльную еду можно готовить только дома. Что же это все оправдывают? В 2004 году у меня был разговор с Бернаром Стази, автором закона, он с тех пор уже скончался. И что можно сказать, когда я вслух называю это странным? Они отвечают: «Да, ты прав». Когда я говорю, что светский нейтралитет – это нейтралитет государства, чтобы все разнообразие убеждений могло проявиться, не сглаживать разнообразия, а наоборот давать всем проявиться. Ну, вот мне отвечает, что да, ты прав по сути, но мы и не хотим ничего запрещать, нужно только защитить несовершеннолетних от воздействия среды, в том числе и семьи. Ну, ладно. По-моему, они преувеличивают. Ну, хорошо. Пусть будет так. Но почему же вскоре запрещают уже полностью закрывать лицо во всех общественных местах, но взрослым? Ведь мы же провели исследование в нашей группе и поняли, что эти женщины добровольно носят никап. Они представляют тот самый новый фундаментализм, вовсе не исламистский, не завоевательный. Они хотят найти себя. Но на всех теледебатах мне отвечают: «Это для проверки личности».

С. БУНТМАН: В целях безопасности.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да. Но они всегда открывали лицо при проверке документов. Ну, хорошо. Согласен. Видите, я не капризный. Хорошо. Но как Вы объясните, что сейчас обсуждают запрет на хиджабы в частном пространстве предприятий и в сверхчастном пространстве – няни, присматривающие за детьми? Тут речь идет о взрослых. А проблемы удостоверения личности отсутствуют, поскольку запрещают обычный хиджаб. Как объяснить? Тут не обойтись без психоанализа. Я начинаю думать, надо же странно, именно в 2003 году повсюду в Европе появились анти-исламистские группы, прошли даже съезды. И эти группы в Бельгии, в Великобритании тесно связаны с футбольными хулиганами, которые готовы защищать родину от мусульман, может, даже ценой поражения родной команды. Но в 2003 году происходит крупное событие. Америка атакует Ирак. И решение начать войну против Ирака впервые за последние 50 лет принимается без каких-либо консультаций с Европой, с европейцами. Формально их предупреждают. Вы в курсе. Хотите с нами? Пожалуйста. Нет? Так нет. И вообще вы обуза, вы больше ничего особенного собой не представляете. И вот пожалуйста – кризис самосознания в Европе. Блокируется самый главный рассказ о себе: мы пуп земли, мы то, мы другое, Европа одним словом. Мы ведь в культурном смысле крестили планету. Ну, да, так оно и было, но когда-то, до 19-го века, до начала 20-го. И тут европейцы внезапно понимают, что кончилось превосходство, даже символическое. Это уже не просто экономический кризис, как в 80-х, это, пожалуй, самый крупный кризис символов за последние 100 лет. И кризис настолько глубокий, что он ослепляет европейцев, заставляет попирать собственные принципы, думая, что таким образом они эти принципы защищают. Они чувствуют себя окруженными, чувствуют жертвами междоусобной войны. Социологические исследования показывают, что более 80 процентов французов уверены, будто все мировые процессы, глобализация и прочие направлены против Франции. Ужасный мир нас раздавит. Во-вторых, те же самые французы полагают, что глобализация приводит к необратимому упадку. Обратите внимание на слово «необратимый». Это значит, что ничего поделать нельзя. Так что мы в полном отчаянии. Все пропало. Ничего сделать нельзя. А поскольку ничего сделать нельзя, поскольку мы бессильны перед всей этой мощью, Китаем, Индией с их гигантскими ресурсами, с их ВВП и с их населением, перед Бразилией… Так вот поскольку мы бессильны, надо персонализировать врага. И кто же виноват? Мусульмане. Потому, что они хотят навязать нам свое общественное устройство. 80 процентов французов так считают. И, наконец, 87 процентов французов полагают, что для решения проблем нам нужен настоящий вождь, стоящий над партиями и так далее. И это скажу я Вам, очень и очень серьезно, потому что это нас отбрасывает в смутные 30-е годы.

С. БУНТМАН: То, что Умберто Эко называет урфашизмом, базовым фашизмом с его почитаниями вождя и поисками врага, но при этом большинство из нас оказывается меж двух огней. С одной стороны непонятная цивилизация, ислам, фундаментализм, а с другой – упадок, гомосексуализм вплоть до разрешения гомосексуальных браков. И бедный наш актер – обманутый народ – мечется между двумя этими напастями. Как Вы это понимаете? Вот речь шла о защите детей. В России детей пытаются защитить не только от ислама и хиджаба, но и от так называемой пропаганды гомосексуализма. Есть закон в Петербурге. Близок и федеральный закон.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Вот это еще один очень интересный вопрос. Вот почему я настаиваю на слове «исламизация», а не ислам и даже не на слове «исламизм», потому что исламизация не имеет ничего общего с исламом в его современном развитии. Мы видим опасность разрушения нашей цивилизации, мы параноидально боимся разрушения, боимся завоевания. Но в действительности они, европейские мусульмане, также озабочены многими опасностями, грозящими Европе. Есть мусульмане, выступающие против гомосексуальных браков, а есть и члены ассоциации мусульман-гомомсексуалистов. Они нормальные, такие же.

С. БУНТМАН: Водораздел не там проходит?

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно. Как бы по диагонали проходит граница. Новый водораздел образуется. Ну, так вот. Исламизация. Не ислам. Она только пользуется исламом, но она олицетворяет все, что нам угрожает, все, что нам не дает связано рассказать о самих себе. Это довольно сложно, но так всегда бывает во время кризиса самосознания. Мы не можем о себе рассказать другим, и даже самим себе. И кто виноват? Чужой. Мусульманин. Потому, что он самый очевидный чужак. Это кризисный популизм, но виноватым может оказаться кто угодно: гомосексуализм, цыган. Знаете, есть один любопытный аспект в дискуссии о гомосексуальных браках, который показывает, что водораздел совсем не там, где нам кажется. На стороне противников браков для всех определенное число гомосексуалистов. Они участвовали в демонстрациях. Организаторы им давали слово. И эти гомосексуалисты говорили: «Мы не хотим брака для всех. Мы другие. Наши отношения другие». И так далее. Для них брак – это падение определенных ценностей. Видите? Все по диагонали, очень все сложно. А организаторы демонстраций против брака для всех подчеркивают: «Мы не против гомосексуалистов». Сказать, что ты против гомосексуалистов значило бы, что ты сам выступаешь против ценностей и свобод, которые ты защищаешь от мусульман. Нет, мы не против гомосексуализма, он часть нашей культуры, свобода там и все прочее, но мы против размывания понятия семьи, которая тоже часть нашей культуры.

С. БУНТМАН: Семья – часть нашей цивилизации. Так придумайте для гомосексуального союза другое название. Так получается. Легализуйте союз на здоровье, только не трогайте слова «семья» и «брак».

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно так. Видите, что это спор о рассказе, о повествовании. Да, предлагали назвать гомосексуальную семью «гражданским союзом». Видите, речь идет о словах. Но это очень важно.

С. БУНТМАН: Потеряешь слово, потеряешь предмет. Но какое будущее ждет нас в этом кризисе? Как будут на Ваш взгляд развиваться наши фобии и опасения? В точности сказать нельзя, но все же.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ситуация сложная. И в России тоже. Я не зря приехал по приглашению российско-французской исследовательской группы и «России в глобальной политике». Рассмотреть взаимные фобии и штампы, русские и французские. «Мечеть парижской богоматери» написана русским автором. Тоже своего рода прогноз на будущее, но совершенно фантастический, не связанный с реальностью. Вот я и приехал поговорить о фантазиях. Русские ведь тоже смотрят на Европу и думают, всеобщая исламизация. Да и у французов немало заблуждений: Россия, диктатура, монолит, страна без демократии, коррумпированная, задавленная бюрократией, насилием. Во многом так и есть, но это слишком упрощенная картина. Россия этим не исчерпывается. В общем, хорошая инициатива. Надо ее развивать. Но по существу проблемы: Европа утратила центральное положение в мире. Почему первая мировая война, когда она идет в Европе? Теперь такой конфликт никто не назовет мировой войной. Скажут, крупный, есть риск распространиться на другие континенты и так далее. А сто лет назад Европа и была мир. Европа это положение утратила. И в 2003 году осознала утрату и не может больше Европа рассказывать о своей центральности. Франция не может заставить поверить в свою пресловутую исключительность. По всей Европе то же самое, но во Франции доходит до карикатуры, потому что французы верили или верили, что верят в свою исключительность. Прежде, чем требовать что-либо от мусульман, конечно, надо быть твердыми в серьезных вопросах, но часто мы мелочно придираемся, надо составить о себе самих позитивный рассказ. Но как этого добиться? В Европе похожей на больного в сумасшедшем доме, который воображает себя Наполеоном, дело только в том, что сумасшедший из больницы никогда не был Наполеоном, а у Европы дела похуже, она была Наполеоном, а стала всего лишь Бонапартом. Как это вылечить? Проблема не в исламе. В ЕС мусульмане составляют всего 4 процента населения, и эта цифра не склонна увеличиваться. Но они принадлежат беднейшим слоям населения, не имеющим доступа к средствам массовой информации, к телевидению, вот они как могут и стараются заявить о себе. Ни мусульмане угрожают Европе, а Европа не может никак себя понять. Может быть, стоит забыть этот ностальгический рассказ о былом величии и попытаться существовать хотя бы как важная часть мира.

ВЕДУЩИЙ: Это было интервью с Рафаэлем Льожье, профессором университета IEP d' Aix-en-Provence, специалистом по исламу.

источник: echo.msk.ru

Buy for 20 tokens
Buy promo for minimal price.